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率低了，资本继续停留在物质生产领域里边，就无法获得像过去那样巨大的增值率。比如说通用公司在中国，它的汽车利润率高的时候，达到25％，像别克刚推出来的时候，第一年卖两万台，现在通用公司在中国的利润率能达到15％，但是在本土5％都达不到，这就说明成熟的市场和发展中的市场是完全不一样的。　这种情况就推动资本主义国家资本，从它本国的制造业开始向发展中国家的制造业转移。一战、二战前主要资本主义国家的资本输出主要是为了获取资源，根据统计，直到二战前主要资本主义国家的海外投资有80％以上是集中在资源产业。但是现在它是转移到制造业，这是一个根本的变化。因为过去它国内的物质产品需求还没有满足，但是现在满足了。 从资本主义国家的海外投资看，虽然资本主义国家之间的投资还是主体，但是在二战以后，它对发展中国家的投资始终是上升趋势，在二战结束初期还只有5％，到70年代是15％，80年代到了20％，现在是30％。你想想，如果与发达国家在战后长时期中，要占到全球经济中的3/4以上的比重相比较，30％已经是很高的份额。另外，在它对发展中国家的投资占总投资在1/4的时候，它的利润回报可以占到全部海外投资的1/3；投资占到30％的时候，利润回报可以占到40％，可见，是投资回报率的差别在引导发达国家的投资向发展中国家转移。　投资回报率的差异，实际上主要是发达国家和发展中国家物质生产部门工人工资水平的差异。对当代的制造业来说，放在哪里生产实际上差别都不大，因为生产机器的自动化程度都很高，有许多机器实际并不需要人有多高的知识和技术，这些知识和技术都已经固化在机器里了。比如在我们沿海地区的很多高科技企业里，用的工人都是只有初中文化水平的农民工。 这样就形成了发展中国家对发达国家的制造业的相对竞争优势，甚至迫使发达国家不断削减在本国的生产，而转到发展中国家来生产，再进口回去。这个过程也是主要资本主义国家制造业能力流失的过程，即“空心化”的过程。最典型的例子就是美国，现在有25％的需求需要进口，其中消费品还要高，超过40％。� 王湘穗： “空心化”过程是资本寻利的过程，也是资本就近找市场的过程，只有在发展中国家资本才能找到它们需要的利润和市场，这可以看出资本是没有什么对国家的忠诚度可言的，从国家角度看，“空心化”会损害经济安全和社会稳定，但资本却不管这些，资本没有国界，也没有对国家的忠诚。� 王建：但是向海外转移，它也遇到很多麻烦，比如说像美国的资本主要向拉美走，但是20世纪70年代大规模进入拉美以后，像墨西哥、巴西、阿根廷等等，在80年代相继爆发了债务危机，它们有1万亿以上的美元债务无法偿还。这样的话，也使资本的对外转移发生了困难，所以，到80年代后，资本又开始向本国的资本市场转移，发生亚洲金融风暴后，这种向所谓“中心市场”转移的趋势更加明显，就形成了当代国际资本从资本中心向外围，再向中心运动的轨迹。 我之所以要描述这样一个过程，是为了说明，世界资本主义进入到今天的虚拟资本主义阶段，不是偶然的，金融与货币层面的利益成为当代主要资本主义国家的主体利益也不是偶然的，而是一个历史发展过程。不是资本一开始就要走入虚拟阶段，而是在国内都没法从物质生产过程牟利才最终走上了虚拟经济的道路，这也是为什么布雷顿森林体系解体了那么多年后才在主要资本主义国家形成巨大资产泡沫的历史原因之一。这也说明，即使是在经济泡沫破了以后，发达国家也没法走回过去的发展物质产品生产的道路，它们只有沿着这条虚拟经济的道路继续走下去，因此就会使它们的国家利益日益向金融与货币利益层面集中，就形成了在当代世界资本主义新阶段，帝国主义国家利益纷争的矛盾焦点以及战争的根源。� 李晓宁：王建刚开始写有关欧元文章的时候，我并不太注意。然而，当他强调警惕全球经济危机的时候，我开始注意他的观点了。　我觉得首先应该把虚拟经济出现的条件分析一下。怎么会走上这条路呢？布雷顿森林体系的崩溃与技术的发展有什么关系？现在的全球需求是一种什么状态？ 这20年来，世界上有两个国家经济高速增长，一个是美国，一个是中国。美国的增长靠的是高技术。中国的增长呢？表面是依靠制造业转移，实际上也是靠技术更新，只不过这个更新是拷贝外来的技术。任何技术的出现都是为了满足人们某些需求。随着这些需求饱和了，满足它的技术也就随之固化了，也就是我们所说的