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农民的时候，包括你跟人家去耍横，人家也跟你耍横，你都知道潜规则运作起来，最后在每个细节上会怎么展开，怎么让对方没法办，最后认账、低头，遵循你的这个东西，你全都能够设身处地地、一个细节不落地在你看史书的时候复原出来。

吴思：我发现这个词时，心中窃喜（2）

十年砍柴：你这个特别典型。1974年你接触的是工人，后来你去当记者，剖析的是官员，中国的社会不就是这几个角色吗？

封新城：这挺有趣的，你们出来都是做记者，我也是。现实中的传媒人去治史，有优势吧？

吴思：我觉得有。比如说你要采访一个行业，不管一个话题、一个行业、一个领域，一般来说一个礼拜就够了。写出来的东西都是专家意见，人家看了都觉得，是这么回事儿，肯定不能说你是外行，因为你都是跟这个行业内最熟悉情况的人在谈。这样干多了自然就形成一个记者的自信。我进入任何一个领域，花十天半个月，我能知道个大概；要花一年两年呢，肯定更不一样。你完全有自信：我跟专家差不多。因为你经常十天半个月就把精华给领悟过来，你已经不是外行了。于是你用这个方法去读史、写史，你也知道，你写这些专家的话，写出来，你不也跟专家似的？你就用这种心态去采访历史，采访历史人物，那一个个不都是人吗？他说他这辈子怎么过的，你事先就有了一个问题，有了一个采访的话题，有了一个读者肯定感兴趣的、想看的新闻，然后你去采访谁谁谁，然后写出来，特好看。

封新城：这个比喻挺生动啊。

十年砍柴：实际上说白了就是狗鼻子。当一个成功的记者就是要有嗅觉，大家说一千句话，你知道哪句话有价值，就跟公安破案一样，也是要找证据——在一大堆史料里面，突然觉得哪个话题可能会触到大家的痒痒肉。

封新城：反向来说，书斋中治史的专家们岂不是有问题？

吴思：他们那是另外一个路子。比如说一个学术框架搭起来了，二层楼建起来了，二层楼的柱子上再建三层楼。他是缺什么弄什么。比如说熟悉的像历史唯物主义框架，生产力这一段，清朝的政治研究完了，清朝的农业研究完了，工业还没呢，商业还没呢，生产关系相应的还没呢。清朝完了还有汉唐、宋元明，等等。就顺着这些缺什么补什么，有那么一套路数。

封新城：那么这个路数的人对你们这种治史的方法有微辞吗？

吴思：我没听到人家有微辞。

十年砍柴：我觉得吴老师对我们这些写史的人来说，最大的一个贡献就是树立了标杆；另外一个就是给我们指明了一条什么样的路，就是无论职业是什么，只要我这个事，就应该在方法上、在史料上，不应该有什么业余的、专业的、民间的差别。这个对我们的启发特别大。

吴思：就刚才说的治史的路子，就是学院派的，按照一个框架走。业余的心态呢，首先我们不管这个框架，比如记者管的是兴趣，新闻价值就是读者的兴趣，从这里出发，即使做的是同一个东西，你揪的也是离读者更近的东西，表达的也是读者市场的角度，这是一个优势。第二个优势就是写得好看，言而无文，其行不远。学术框架本身离读者就远，表达起来又有点涩，有点给专家学者看的那个路数，有这两个劣势。而这两个劣势恰恰是业余的两个优势。由于有这个优势，渐渐地这倒可能成了主流了，人们都觉得，“这个省事儿啊，这个容易成功，那我们就干这个了”。

“发现潜规则，不是无奈，是更好办了”

封新城：我用个很文学的描述，就是：现实的一端还是历史的一端更让你揪心呢？

吴思：我发现这个词时，心中窃喜（3）

吴思：你要说揪心肯定是现实揪心，因为是跟你利害关系大。古人的你都知道后边什么结果嘛，揪心也揪不起来，没悬念了。可能最重要的是我已经把历史和现实的差别给抹掉了。你说这是现实吗？它就是历史啊！历史的核心结构和现实的核心结构是一样的。在这个意义上历史和现实是没有差别的，我研究历史实际上也是研究现实；反过来研究现实，你知道它是怎么来的，你也在研究历史。中国历史，中国社会这么大，就说潜规则相关的核心结构，现在，十年前，一百年前，一千年前，完全可以拿过来，互相对换，没什么变化；这时候的研究你再强调历史和现实的差别，都显得多余。今天的事可以发生在一千年前，两千年前的事也可以发生在今天。

封新城：你们研究历史常常会有这种感觉吗——就