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杨涟见天启但笑不语，接着说道：“假如真像皇上所说的那样效果只是当时有用过了没有，臣想武大人说的借助外力这方法可以用一用。”

天启看着杨涟说：“看来杨大人领悟到不少，你就说说怎么借助外力？”

杨涟说：“这官员不接受朝廷的宣传或者宣传的效果不佳，是因为京师跟各地的交通不便相距太远的原因。借助外力就是要让当地百姓监督，假如百姓能够监督官员那么官员做起坏事就会有所顾忌。”

天启想了想说：“百姓怎么能监督官员？又怎么敢监督官员？”

杨涟说：“首先要将百姓发动起来，告诉他们每个人都是平等的，把官员监督好就是自己当家作主，是平等和自由的体现形式。要告诉所有人官员施政各有方法，但平等和自由是皇上总结出来的必须遵循的道理，如此一来官员们就算想做坏事都会顾忌犹豫，都察院掌握情况也不会老慢一步。”

让百姓监督官员这本身就是一句笑话，官员要做什么不要说普通百姓，就算身边人也不一定能知道，顶天了只能算是监视。杨涟也明白这个道理，他的想法并不是真要百姓去监督官员，只想让百姓通过监视延迟或减慢官员欺上瞒下的节奏，有利于朝廷及时监管，看来杨涟心中还是以朝廷监管为主的，这就让天启大为放松长出了一口气。

这发动百姓肯定绕不过提倡**这一道坎，现在**意识和**手段都还稚嫩，比如说朝中选官员时的廷推制度只能算有一点**萌芽，不能说很完善值得推广。假如贸然搞什么不能掌控的**，到时候出现大面积的**那是一点也不希奇的，饮鸩止渴的事万万不能做。在担心**的同时，天启还担心杨涟自己受了**意思的影响，不要说现在，就算再过几百年后，流行的**形式和内容也不完善。

天启对杨涟还是很看重的，最早的培训人才天启就找的他，认为此人忠诚听话精力充沛是个有用又好用的人，心中已经把他作为后备力量在培养。现在杨涟猛地说出要发动百姓做事让天启很吃惊，假如是其一时冲动也没有什么，就怕这是他深思熟虑的结果，那就说明他的思想受到了龙华民等泰西人的毒害，这就让天启有了自己开满鲜花的的后花园中长出了杂草一般的感觉。

天启想了想问道：“杨大人认为朝廷监管和百姓监督这两者谁更有效力？或者说你更倾向于主要用哪一种方式？”

杨涟说：“当然是倾向于从上而下的监管，现在的百姓连识字的都没几个，他们只能用但不能用在关键之处。”

天启点头缓缓地说：“不识字也不代表没思想，但是就算都识字也不能轻易发动百姓来争论或者一起来做什么事，要让他们做事就必须能够有效控制，水能载舟亦能覆舟不能轻易涉深犯险。你回去后想一想怎么宣传，这办法耐用无公害生冷不忌，比起什么**自由更好控制和解释。至于说官员的监督问题，最好让各地主官和选择他们的人签署连带责任，当方土地当方灵这话可不是说来玩的。”

见杨涟点头称是，旁边沉默了半天的邓玉函问道：“杨大人说当年被一个叫魏阉的人排挤陷害，请问这个魏阉是不是东厂的魏忠贤魏公公大人？”

魏忠贤是东林党人心中永远的痛，也是杨涟最不愿意提起和想起的人，见邓玉函问得直接，杨涟无奈点头道：“正是此人。”

邓玉函点了点头继续问道：“请问杨大人，你现在还恨他吗？”

杨涟这时突然想起天启在场，自己跟邓玉函自顾自问答有些不妥，于是说道：“今天皇上接见我们应该说国事，个人恩怨不该在此时提起，邓先生如果有兴趣我们可以私下谈。”

邓玉函也明白过来了，转身对天启说：“尊敬的皇帝陛下，我这样直接问杨大人的话有些失礼，请皇帝陛下恕罪！主要是我现在对这个魏公公大人很有看法，他这么久来一直在跟我们作对和设置障碍，请皇帝陛下让他跟我们保持一定的距离，这也是我今天来求见的原因。”

天启说：“急切之下可以理解，没有什么失礼的恕罪的说法，其实朕也很想知道杨涟是怎么看魏忠贤的。魏忠贤让人跟着你们的人也是朕的命令，主要是为了保护你们的安全。”

邓玉函摇头说：“我们是上帝的使者不需要他的保护，请皇帝陛下让他把人撤离吧。”

天启摇头说：“朕开始已经说了，主要是保护你们的安全，还有次要的原因就是监视你们，这话说出来多没意思，但你非得